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openSUSE => Installation et boot => Discussion initiée par: William Massias le 15 Janvier, 2021, 12:24:02

Titre: Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 15 Janvier, 2021, 12:24:02
Bonjour, (et meilleurs voeux, si possible...)
Acer/Windows 10 / Je ne peux pas installer Leap 15.2 : J'ai le message suivant dans la fenêtre du partitionnement :
"Il n'a pas été possible de proposer un autre partitionnement même après avoir essayé toutes les options de l'installation guidée"
En fait, les disques durs Windows n'apparaissent pas. Je ne vois que la clé d'installation de Leap.
j'ai regardé le bios, mis un mot de passe administrateur pour désactiver le sécureboot, mais avec ou sans, rien ne change.
Je ne vois pas où est le verrouillage mis en place par Acer.
La solution serait peut-être de formater les 2 disques durs, mais il faut démonter tout l'ordi pour y avoir accès. Et comme il est tout neuf et pas à moi..... Je préfère pas.
Quelqu'un a une idée....
En tout cas, c'est un comble : un ordi de 800 € qu'on ne peut pas utiliser comme on veut !
Merci
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 15 Janvier, 2021, 13:21:32
Bonjour,
Verifie si le démarrage rapide dans Windows est désactivé, ça se fait après avoir démarré Windows.
voir https://www.pcastuces.com/pratique/astuces/5344.htm
ou https://lecrabeinfo.net/desactiver-demarrage-rapide-fast-startup-windows-10.html
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: jtro le 15 Janvier, 2021, 13:23:33
https://fr.answers.acer.com/app/answers/detail/a_id/38125/p/2070/session/L3RpbWUvMTYxMDcxMzg0NS9nZW4vMTYxMDcxMzg0NS9zaWQvZlVRT2FqQTJ6SmM4WUJmcDg5d2lveSU3RWJUdFVzTVJDZzdVZWZzTjVucDl1UGppWThFUTh2T2l3b09HSzAwNnNST21oQ0ZSckpGMEpseEtRNEg5dG9MU3NWcUVsVlhpR0Fmc0xyd0J2b0NGeVh0OTdLRHJEd0Z3R1ElMjElMjE%3Das tu essayé deréduire les partitions windows en passant par windows,paramètres gestion des disques(en mode administrateur)?
c'est préférable d'utiliser les outils windows pour modifier les partitions windows.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 16 Janvier, 2021, 00:55:14
 Bon, j'ai fait tout ce que tu m'as indiqué, dans les deux posts. Mais j'ai toujours le même message à l'étape du partitionnement.
J'ai fait un test en installant Leap sur une clé usb. Pas de problème, le système démarre bien sur la clé (lent mais normal) et en utilisant le préactionneur de Yast je ne vois pas les disques durs de l'ordi. Je n'ai que les partitions de la clé.
Je n'ai pas non plus le double boot au démarrage. Windows n’apparaît pas dans les choix.
Je ne sais pas quoi faire. J'ai regardé d'autres tuto sur le sujet, mais je tombe sur les solutions que tu m'as proposé....
Il doit y avoir un petit piège quelque part !
Merci.....
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 16 Janvier, 2021, 08:43:27
Quelle est la référence exacte du PC ? 
Visiblement c’est un souci déjà rencontré sur certains modèles : https://community.acer.com/en/search?adv=&search=a315-56+linux+&title=&author=&cat=1&subcats=1&tags=&discussion_discussion=1&comment_comment=1&discussion_idea=1&discussion_poll=1&discussion_question=1&comment_answer=1&article_article=1&within=1+day&date=
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 16 Janvier, 2021, 09:58:46
Bonjour,
C'est un ACER A317-52-54QM
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 17 Janvier, 2021, 23:10:39
Bonjour,
Je me suis inscrit chez ACER France, et j'ai exposé la situation. j'espère avoir une réponse... Je vous tiens au courant.
Bonne semaine et Merci. 
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 18 Janvier, 2021, 09:23:17
Merci :) Ce n'est pas facile d'aider sur ces problèmes d'UEFI à distance.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: Pascal le 18 Janvier, 2021, 10:30:11
Une des raisons qui peut faire que cela ne marche pas est la façon dont la clé a booté.
Les clés d'installation d'openSUSE peuvent booter en DOS ou en UEFI.
Si le boot se fait en DOS, lors du premier écran d'option on peut choisir la langue. Lors du boot UEFI ce choix n'existe pas.

De quelle manière le boot s'est fait ?
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: antoine le 18 Janvier, 2021, 12:50:07
Citer
SSD M.2 de 128 Go (NVMe PCIe)

quand je vois NVMe, je pense à ce genre de souci, ça peut être une piste à explorer
https://ubuntu-mate.community/t/cant-see-nvme-m-2-drive-for-fresh-install/18463/5

en gros, désactive le secure boot, le fast boot et passe en mode AHCI
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 19 Janvier, 2021, 00:28:55
Bonjour,
Pas encore de réponse de ACER.
Je suis allé sur le lien du message d'Antoine. Parmi les réponses, une m'a mis en alerte : Le disque NVME n'est pas dédecté et si la version de Windows est une OEM, il n'y a rien à faire. Il est impossible de sortir de UEFI dans le bios, ce que me confirme, par ailleurs, le BIOS de l'ordi. je n'ai pas d'autres options que UEFI.
Si je comprends bien, il faudrait que je re-installe Windows, mais dans une version non OEM pour pouvoir modifier le BIOS. Mais je ne vais pas acheter une version de Windows pour installer Linux. Ce serait un étrange paradoxe !

En marge de la discussion : Je n'ai pas rencontré de problème sur les ordis de bureau monté avec un NVME en mode UEFI. Par contre, les portables, c'est toujours un peu galère.

Je vous tiens au courant si je reçois une réponse de ACER.
Merci
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 19 Janvier, 2021, 06:27:42
Tu n’es pas le seul avec ce souci 
https://community.acer.com/fr/discussion/623205/acer-aspire-a317-52-54qm-comment-activer-loption-secure-boot-mode-dans-longlet-security
À tout hasard, as-tu tu testé une ISO de Tumbleweed ?
Que ce soit pour Leap ou pour Tumbleweed, il faut choisir l’image DVD dans l’onglet Installation x86_64
et vérifier l'intégrité du téléchargement.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 19 Janvier, 2021, 09:52:58
Je vois dans le lien que même pour changer de version de Windows c'est impossible. C'est un peu insensé comme situation.
Il faudrait virer le disque ssd NVME et le remplacer par un vierge, mais je ne vais pas faire ça sur un ordi neuf, garanti et qui n'est pas à moi.
Toujours rien de chez Acer.
Bonne journée
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: loustic le 19 Janvier, 2021, 13:05:51
bonjour William

si "les disques durs Windows n'apparaissent pas", c'est probablement le problème du mode SATA configuré par défaut dans le setup "BIOS" (truc habituel), ce qui rejoint ce que dit Antoine

si tu bascules le mode SATA en AHCI dans ton setup, tu devrais voir le disque et ses partitions quand tu bootes ton install linux, mais il y a des chances pour que ton windows ne soit pas très content du changement

je te conseille donc de booter sous windows avec le mode AHCI pour valider que  windows ne fait pas de BSOD pour cause de changement majeur

comme je boote mon laptop avec le secure boot sous linux, je dirais que tu peux tester ces deux settings indépendamment

par contre, il est impératif que tu bootes en mode UEFI (et pas en mode BIOS), pour que l'installeur opensuse te donnes les bonnes options "avec uefi dans /boot/efi et secure boot possible"

Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: loustic le 19 Janvier, 2021, 13:17:51
autre problème possible, qui rejoint ce que dit Chalu

si ton laptop a un firmware trop récent par rapport au kernel+kernel-firmware de l'installeur de la 15.2, alors tu es logiquement "dans le flou" car il te manque du hardware

si ça se passe mieux en bootant sur l'intaller tumbleweed, ca confirmera cette piste

si c'est ça, il sera tjs possible d'installer une 15.2 mais c'est tricky car il faudra d'abord booter sur un linux "qui voit le hardware" avant d'installer une 15.2 patchée avec le repo kernel:latest pour tirer les kernel-firware récents (et peut-être aussi le kernel)

avec mon laptop, j'ai eu un pb intermédiaire : le kernel+kernel-firmware de la 15.2 voyait le disque en AHCI mais "pas grand chose" à côté, et je m'en suis sorti en ajoutant un repo 'http://download.opensuse.org/repositories/Kernel:/HEAD/standard/' en priorié basse pendant l'install pour aller accrocher l'affinité du paquet kernel-firmware sur ce repo

eric

Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: loustic le 19 Janvier, 2021, 15:13:26
"Si je comprends bien, il faudrait que je re-installe Windows, mais dans une version non OEM pour pouvoir modifier le BIOS. Mais je ne vais pas acheter une version de Windows pour installer Linux. Ce serait un étrange paradoxe ! "

euh, c'est effectivement ce que j'ai fait avec mon laptop pro, et selon moi ce n'est pas lié à OEM versus non-OEM, mais ce sont les conditions implicites de windows qui détecte qu'il y a violation de licence si on tente de déplacer "le disque avec un windwos valide"  sur un hardware "différent de la machine d'origine"

on trouve des licences windows OEM à ~1,50€, et si tu es joueur, on peut toujours faire le tour de passe-passe "windows-7 qui obtient une licence légale par magie, puis qui migre en windows 10 gratos"... (mais je ne vais pas expliquer comment ici)
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: Pascal le 19 Janvier, 2021, 16:18:04
Salut

En cherchant un peu j'ai trouvé que ce portable dispose de la fonction Intel RST. 

Qui visiblement a l'air de poser des problèmes pour installer Linux
https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=2052922

A vérifier si l'option RAID / RST existe dans le BIOS.

Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 20 Janvier, 2021, 01:01:17
Bonjour Loustic,
Pour être plus précis : Je ne veux pas garder Wiindows, nous ne l'utilisons plus depuis 10 ans.
Mais dans le Bios de l'ordi, je n'ai pas la possibilité de changer UEFI : je n'ai pas de choix possible à ce niveau là, même après avoir créer un mot de passe administrateur.
Je suppose qu'il doit y avoir une manip à faire au niveau de Windows..... Perplexité totale !
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy le 20 Janvier, 2021, 12:48:38
salut

essaie peut être faire un clean cmos avec ultimate boot cd en espérant que ça fonctionne (ou un Load Setup Default dans le bios pour réinitialiser le bios).....par contre je crois plutôt que tu devrais tenter de virer le mot de passe du bios plutôt que d'en rajouter un.....et coincé comme tu es d'aller en boutique pour qu'un pro te vire ça...ce genre de problèmes est ultra-chiant à virer.

a+, lucky

edit: quand tu dis que tu ne peux pas changer l'UEFI, tu veux bien dire qu'il est grisé, nous sommes bien d'accord?
essaie aussi de prendre en photo ton bios et de l'envoyer ici, car je ne comprends pas vraiment ton problème. Si l'UEFI est grisé essaie d'aller dans les paramètres de sécurité (je ne connais pas les bios acer) pour activer/désactiver secureboot voir si ça change la donne.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 21 Janvier, 2021, 02:07:04
Bonjour Luckyboy,
Aller chez un pro, j'y avais pensé, car je voudrai bien virer les mots de passe "administrateur" et HDD0 (que j'ai eu la mauvaise idée de mettre).
Je vais quand même essayer l'utilitaire que tu m'indiques....

Quand au bios de cet Acer, comparé à celui que j'ai sur mon ordi de bureau, il est plutôt squelettique. En fait, quoi que je fasse au niveau du sécureboot et fast boot (j'ai essayé toutes les combinaisons) rien n'y fait.
Et je n'ai toujours pas de réponse de ACER.
Wait and see, mais peut-être plus "wait" que "see"
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 21 Janvier, 2021, 07:39:42
As-tu testé une iso de Tumbleweed ?
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 21 Janvier, 2021, 10:05:45
Bonjour Chalu,
Non, pas encore. J'ai un tout petit débit Internet, alors pour ce type de téléchargement, je vais au club photo dont je m'occupe, mais pas facile d'accès en ce moment : salles municipales interdites d'accès. J'ai juste la possibilité d'y aller seul pour l'administration du club... Sans doute demain matin.
bonne journée
William
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 21 Janvier, 2021, 13:20:24
Ah oui et pour le coup installer une rolling avec toutes ses mises à jour régulières de nombreux paquets n’est sans doute pas ce que tu veux. Mais au moins le test de Tumbleweed permettrait de savoir si c’est un problème lié au noyau de l’iso.
il me semble que pour Leap l’iso n’est pas actualisée , il faut faire les mises à jour à l’installation ou après.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: loustic le 22 Janvier, 2021, 10:32:42
hello William

comme tu es passé en mode "wait", je pense malheureusement que tu vas attendre longtemps car le "support" est en général plus commercial que technique (sauf si tu réussis à trouver l'adresse directe des vrais techos de la bande)

je pense que la proposition de luckyboy fait sens si tu ne veux pas attendre la vie d'Héra....
   "essaie aussi de prendre en photo ton bios et de l'envoyer ici, car je ne comprends pas vraiment ton problème."

eric
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: Pascal le 22 Janvier, 2021, 10:54:17
Bonjour Luckyboy,
Aller chez un pro, j'y avais pensé, car je voudrai bien virer les mots de passe "administrateur" et HDD0 (que j'ai eu la mauvaise idée de mettre).
Je vais quand même essayer l'utilitaire que tu m'indiques....

Quand au bios de cet Acer, comparé à celui que j'ai sur mon ordi de bureau, il est plutôt squelettique. En fait, quoi que je fasse au niveau du sécureboot et fast boot (j'ai essayé toutes les combinaisons) rien n'y fait.
Et je n'ai toujours pas de réponse de ACER.
Wait and see, mais peut-être plus "wait" que "see"

Le mot de passe pour le disque HDD0 il est demandé avant le boot de Windows ??
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy le 22 Janvier, 2021, 19:43:32
salut William

tu dois avoir un moyen de virer les mots de passe là où tu l'as rentré la première fois, essaie de voir si tu peux les supprimer, après je ne suis pas certain que cela règle ton problème. C'est assez bizarre ce qui t'arrive.

Pour le coup prend quand même des photos de ton bios, avec toutes les rubriques, ce n'est peut être pas le fast boot/secure boot qui bloquent. N'oublie pas non plus le "load setup defaults" ou commande équivalente qui permet de réinitialiser le bios, voire même une mise à jour du bios si tu as accès à Windows (pas sûr non plus que ça marche, mais sait-on jamais). Mais si tu me dis que ton bios est squelettique ça va être hard.

Pour être franc pour l'instant je nage autant que toi sur ton problème, et vraiment pas certain d'être sur la bonne piste. Pour ça qu'un pro t'aiderait certainement mieux que moi (nous). Tente aussi le bugzilla opensuse car j'ai entendu dire et vu pas mal de soucis à propos de la compatibilité des acers sous linux. Quelqu'un ici (je crois que c'est chalu) t'a suggéré de regarder dans cette direction là donc une recherche google avec les mots clé "compatibilité bios acer sous linux" seraient certainement plus que profitables. Essaie autant les forums francophones qu'anglais (je sais que le forum d'opensuse en anglais est assez réactif, c'est une maladie susienne  :D ).

Donc en résumé:
1) suppression des mots de passes du bios
2) réinitaliser ou mettre à jour le bios
3) bugzilla google and co
4) faire appel à un professionnel si pas résolu

On croise les doigts pour que ça s'arrange :)


A+
lucky 

edit: je viens de penser à un truc il est possible que ton bios soit tatoué (autrement dit, c'est mort pour installer autre chose que Windows).
regarde par exemple ici=https://forums.commentcamarche.net/forum/affich-22073602-debloquer-le-bios-d-un-acer
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy le 28 Janvier, 2021, 03:31:30
Il s'en est sorti le Will?
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 15 Février, 2021, 02:03:21
Bonjour à vous tous,
je ne vous ai pas laissé tombé. juste un fâcheux contre-temps qui m'a laissé peu d'espace personnel.
Mon ami, à qui appartient l'ordi en question l'a repris car il en avait vraiment besoin, même sous "W10". À contre cœur, certes, et je pense qu'il va le revendre.
Pour ma part, j'ai tenté d'installer Tumbleweed, à partir d'un DVD et d'une clé USB, mais sans résultat : problème identique à 12.2.
J'ai fait des photos de l'intégralité des pages du bios, comme cela m'a été suggéré. Elles sont au bout de ce lien
http://jalbum.net/a/2005177
Je n'ai toujours pas de réponse d'Acer France. Mais ça n'a rien de surprenant.
Merci pour tout ce long dialogue qui m'a beaucoup appris. Même si nous n'avons pas abouti, l'important étant de comprendre pourquoi ça marche et pourquoi cela ne marche pas.
William
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy94 le 15 Février, 2021, 15:28:14
Hello WIlliam
j'ai regardé tes screens du bios. Déjà dans la partie "Main" il faut activer le Network Boot et le F12 Boot Menu si tu veux avoir la liste des entrées de démarrage, ainsi que la wifi (ou même l'éthernet) si tu veux tout simplement avoir une connection réseau! Désactive aussi le fast boot et fais gaffe à ce que ta clé usb de Tumbleweed soit bien en première dans la liste de démarrage.

Donc pas de bios tatoué déjà c'est un bon point, à moins que ce soit réellement grisé, ce que je ne vois pas sur l'image.

Pour les password Bios il faut que tu mettes un password vide à chaque fois.

Bon il est un peu tard vu que tu as rendu le pc à ton pote.

Mais a priori ça devrait être jouable. Si d'autres aidants du forum peuvent confirmer mes dires, ce serait bien.

A +
Lucky
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: jtro le 15 Février, 2021, 15:39:39
oui +1 avec luckyboy. par contre je le trouve maigrichon le bios,comparé à mon thinkpad.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy94 le 15 Février, 2021, 16:35:06
oui jtro mais tu as un thinkpad récent le mien est un L430 et c'est du même ordre que William.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: jtro le 15 Février, 2021, 17:05:52
oui jtro mais tu as un thinkpad récent le mien est un L430 et c'est du même ordre que William.
non,pas vraiment,il a 5 ou 6 ans,acheté il y a deux ans en reconditionné chez tradediscount mais bios à jour. :D
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 15 Février, 2021, 17:39:35

j'ai regardé tes screens du bios. Déjà dans la partie "Main" il faut activer le Network Boot et le F12 Boot Menu
 Attention le network boot activé, ce n'est pas pour activer une connexion ethernet ou wifi, c'est pour avoir la possibilité de démarrer depuis le réseau au lieu d'un disque local : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9marrage_sur_le_r%C3%A9seau

Sinon activer F12 Boot Menu, désactiver le fastboot et aussi le secureboot dans le dernier onglet effectivement.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: jtro le 15 Février, 2021, 18:06:23
ah oui,j'avais pas vu le coup du network, en effet pas nécessaire d'activer. Par contre chez moi le secure boot est activé
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 15 Février, 2021, 19:25:39
chez moi le secure boot et aussi le fast boot je crois mais je n'ai pas windows...
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy94 le 15 Février, 2021, 20:07:08
Citer
Attention le network boot activé, ce n'est pas pour activer une connexion ethernet ou wifi, c'est pour avoir la possibilité de démarrer depuis le réseau au lieu d'un disque local : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9marrage_sur_le_r%C3%A9seau

Ok merci Chalu j'ai lu ton lien. C'est vrai que dans le cas présent ça ne s'applique pas.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy94 le 15 Février, 2021, 20:19:10
ouais le mien doit dater de 2011/2012 chopé en occase il y a deux ans, donc his name is Dinosaurus Thinkpadus Rex! ;D

Je confirme pour le Secure Boot, vu qu'Opensuse utilise shim qu'il y ait SecureBoot ou non d'activé ça ne change rien, tu peux normalement démarrer sans problème.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: William Massias le 16 Février, 2021, 00:28:08
Bonjour,
Précision : les images du bios sont bien celles de l'ordinateur : j'ai fait les photos avec mon APN  sur pied, et j'ai amélioré le rendu avec Rawtherapee. Il y a l'intégralité des écrans possibles.

Juste pour recentrer : Je peux démarrer une installation de Leap ou de Thubleweed sans problème, mais quand j'arrive à l'écran des choix de partitionnement, l'information affichée est qu'il n'y a pas de disques permettant l'installation. Les disques durs ne sont pas repérés, il sont invisibles.
J'ai essayé les solutions énoncées dans la page 1 mais sans résultat : toujours le même message.
Pour l'instant je n'ai pas l'ordi sous la main, mais si je peux remettre la main dessus,....
En tout cas, cette histoire aura fait causer dans les chaumières !!!!  :)
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: luckyboy94 le 17 Février, 2021, 11:21:11
hello William
pense surtout à activer le menu f12 (à activer dans menu Main du Bios) je pense que le souci vient de là.
je reprécise juste au cas où tu n'aurais pas tout lu.
a+
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: chalu le 17 Février, 2021, 13:05:47
mais quand j'arrive à l'écran des choix de partitionnement, l'information affichée est qu'il n'y a pas de disques permettant l'installation. Les disques durs ne sont pas repérés, il sont invisibles.
 Il y a eu des modèles de PC ACER ainsi, voir les liens du début du fil.
Sinon, ça me ferait penser à Windows qui n'est pas réellement arrêté.
Là aussi voir le début du fil ou chercher sur internet pour désactiver l'option de démarrage rapide dans les paramètres système de windows et aussi dans le BIOS.
Titre: Re : Installation impossible sur ACER Aspire 3
Publié par: burn2 le 17 Février, 2021, 13:26:15
Il faut aussi vérifier que dans le bios on soit bien sur AHCI pour le contrôleur sata et pas RAID sinon justement le disque dur n'est pas visible.